DareGender

Interview med Mina Bernadini

Interview med Mina Bernardini

 April 2018 af Loke Bisbjerg Nielsen

“Det er jo så urimelig en magtbalance, at det ikke holder at sige til den unge elev, at “du skal sige fra”, før vi anerkender, at du har været udsat for seksuel chikane. Hvis han har stukket hånden op under kjolen på hende, så ved han godt, at han har gjort noget forkert. Så skal der altså ikke også være et krav om, at hun skal sige “jeg synes ikke, at det er rart, det du gør”.”

DareGenders bestyrelsesmedlem, Loke Bisbjerg Nielsen, har interviewet Mina Bernardini, juridisk konsulent i HK, om, hvordan vi kan imødegå sexchikane og krænkelser på arbejdspladser, hvordan #MeToo har hjulpet med at belyse problemet og hvilken rolle mænd kan spille for at imødegå sexchikane.

Mina Bernardini er juridisk konsulent i HK’s juridiske afdeling. Hun arbejder bredt med ansættelsesretlige sager og har derudover seksuel chikane som fokusområde. Hun har været med til at starte en ”taskforce” med fokus på seksuel chikane sammen med en række andre fagforeninger. Her drøfter de sager, udarbejder vejledninger og arbejder politisk med lovforslag, som kan forbedre området. Blandt andet har de udviklet et lovforslag om udvidet arbejdsgiveransvar, som skal imødegå den problemstilling, at mange anmeldelser af krænkelser og seksuel chikane på arbejdspladser ikke bliver taget seriøst.

Hvad er det der gør, at det er svært at komme igennem med sager om seksuel chikane på arbejdspladser?

Det er svært, fordi det er sindssygt tabubelagt. Der er rigtig mange kvinder, som er i tvivl om, hvad de har oplevet, eller er i tvivl om, om det var deres egen skyld. Det er de færreste, der har lyst til at stå frem, fordi de oplever at blive sanktioneret på den ene eller den anden måde. Enten er der kollegaer, som ikke tror på dem, eller, hvis de vælger at stå frem, kan de blive flyttet til en anden afdeling. De bliver ofte ikke taget alvorligt, og selv hvis de bliver taget alvorligt, oplever de ofte, at den reaktion, de får fra deres omverden, ikke er fair.

Videre er et af problemerne, at mange af sagerne ikke egner sig til domstole eller til arbejdsmarkedet. Det er for tungt at skulle igennem en retssag for at få ret og en meget lille godtgørelse. Ikke fordi ofrene er ude efter penge, men godtgørelsen står bare ikke rigtig på mål med det bøvl, det er at gå igennem sådan en retssag. De oplever, at de bliver udskammet, fordi det er så tabubelagt, og der er så meget debat om, hvor grænsen går, og det opfattes som noget subjektivt. Og så har en masse mennesker pludseligt en mening om, hvad ofrene har været udsat for. Så hvis man vil ændre noget, bliver det ikke med retssager, men derimod med at forebygge og identificere: hvad er chikane, hvornår sker det på arbejdspladsen, hvor går folks grænser, og hvad kan man gøre for, at det ikke sker, frem for at sige, at hvis det sker, så skal der være en rigtig høj godtgørelse. Det tror jeg ikke nødvendigvis er det, der løser problemet. Det kan man godt gøre, men man skal spille på nogle flere tangenter, end man gør i dag.

 

Hvad forhindrer folk i at forstå, hvad seksuel chikane er? Hvorfor er det svært at forstå?

Jeg tror ikke, at der skal være en ændring. Altså i dag er definitionen af seksuel chikane jo ret progressiv og omfattende. Den siger, at det både er fysiske og verbale handlinger, der har til hensigt at være nedværdigende eller krænkende. Dertil er der to dele: du skal selv føle, at dine grænser er blevet overskredet, og handlingen skal have den hensigt at være krænkende. I langt de fleste situationer er man meget sjældent i tvivl om, at der ikke er udvises respekt overfor den, man udøver seksuel chikane på. Så det er ikke, fordi man behøver at ændre i lovgivningen, jeg tror bare, at man er nødt til at tale om, hvad seksuel chikane er ude på arbejdspladserne og skolerne, så alle ved, hvad det er. Hvis du spørger danskerne i dag, om de har været udsat for seksuel chikane, så er der 2 procent af vores medlemmer, der siger, at det har de prøvet indenfor det sidste år. Hvis du spørger hvor mange, der har oplevet berøring eller uønsket berøring eller ubehagelige kommentarer om deres seksualitet, hvor man definerer seksuel chikane ud fra lovgivningen men uden at bruge ordet, så er det op mod 25 procent, der har oplevet det indenfor det sidste år.

Hvad er dit bud på, hvorfor det er svært at forstå hvad seksuel chikane er, når vi godt kan forstå når vores grænser bliver overskredet, uden at vi laver den forbindelse?

Det ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke, om man skal bruge så meget tid på at kæmpe om ordet. Det er ligesom, at der er nogen, der har svært ved at kalde sig feminister, selvom det i regelen betyder ligestilling mellem køn. Og der er nogen, der så lægger en anden betydning i ordet. Jeg tror, at seksuel chikane er blevet set som noget meget groft og meget specielt og usædvanligt. Og i realiteten er det bare ikke så usædvanligt i vores samfund. Jeg synes, at alle graderne af det er groft, men folk har nok accepteret forskellige smertegrænser.

Hvad tænker du om #MeToo-kampagnen? Har den understøttet det arbejde, du laver, og givet folk en stemme?

Jeg tror, at dét, #MeToo-kampagnen har gjort, er, at det er gået op for flere kvinder, at de ikke står alene med de oplevelser, de har haft. Der er mange, der har oplevet seksuel chikane som en meget stor del af deres hverdag, og de har været i tvivl, om det var dem, der var særligt udsatte - at de har en egen skyld: at de går for udfordrende klædt, var for sjove til julefrokosten, lægger op til noget, de ikke vil. Men jeg tror, at #MeToo-kampagnen var med til at sige, at det ikke er den enkelte kvinde, der er skyld i, hvad hun oplever. Det er noget som rigtigt mange oplever, fordi det generelt er, hvordan man behandler kvinder. Og det tror jeg, har betydet, at kvinder har opdaget, at det ikke er deres egen skyld. De kan sige fra, når de oplever seksuel chikane. Det tror jeg har været en kæmpe fordel.

Det er ikke ensbetydende med, at der kommer færre sager ved domstolene. Jeg tror, at det kommer til at betyde, at kvinder bliver bedre til at tale om det og til at sige fra, når de er på arbejdspladsen. Det er det, jeg håber på. Det kræver naturligvis, at arbejdspladserne er gearet til det. Hvis du spørger hvor mange arbejdspladser, der har en politik om seksuel chikane og en hotline til en HR-afdeling, hvor man kan henvende sig, så er det nærmest ingen i Danmark. Det er meget bekymrende, at hvis det positive ved #MeToo-kampagnen bliver, at mange handler på, hvad de oplever på arbejdspladsen, men arbejdspladsen ikke er gearet til at håndtere det, så er vi lige vidt.

Kan du beskrive de forskellige niveauer, man kan samarbejde på? Du har nævnt det personlige, relationelle niveau, kvinder der står sammen og siger fra. Så er der et arbejdspladsniveau, hvor nogle virksomheder er opmærksomme på problemet. Og sidst er der et politisk niveau, hvor man ser på lovgivning og indsatser. Er der flere niveauer?

I forhold til det første niveau: Når jeg siger, at kvinder skal sige fra, er det ikke nødvendigvis, fordi de skal sige fra over for krænkeren. Det handler om, at de er bevidste om og erkender, at de krænkelser de bliver udsat for ikke er okay. Jeg vil aldrig kræve af alle kvinder, at de siger fra over for deres krænker. Det tror jeg, er en meget stor fejlopfattelse og et urimeligt krav at stille til disse kvinder, for ofte er det elever, der er blevet udsat for seksuel chikane af deres læremester, og de kan altså være i fare for at deres ansættelse bliver sagt op.

Jeg kan huske, at du ved et arrangement i Danner kom med nogle ret stærke eksempler på netop det her. Har du et eksempel at komme med?

Ja, hvis du er elev, så er du jo i en uopsigelig kontrakt, og det er der jo mange af de unge der er, og det ser vi i disse elevsager. Du kan ikke kræve af en 18- 19-årig elev, at de skal sige fra over for en voksen mand, der ejer hele biksen, og som er den person, du har en uopsigelig elevkontrakt med. Det er jo så urimelig en magtbalance, at det ikke holder at sige til den unge elev, at “du skal sige fra”, før vi anerkender, at du har været udsat for seksuel chikane. Hvis han har stukket hånden op under kjolen på hende, så ved han godt, at han har gjort noget forkert. Så skal der altså ikke også være et krav om, at hun skal sige “jeg synes ikke, at det er rart, det du gør”. Det er ikke fordi, man ikke skal sige fra, hvis man har muligheden for det. Det skal bare ikke gøres til et krav, at før man anerkender en gerning som seksuel chikane, så skal offeret have tilkendegivet, at hun har oplevet et overgreb i selve situationen. Man er aldrig i tvivl om, at det der sker er noget uønsket. Der er eksempler som en hånd under kjolen eller en mand på 50+, der spørger om “hun har fået nok pik i nat?”

Er sådanne diskurser også med til at skubbe skylden over på offeret og underminere samtalen?

Præcis. Du går udfordrende klædt, og derfor bliver du voldtaget. Det skal vi væk fra, og vi kan se, at domstolene lægger vægt på den slags, særligt når det er den verbale chikane. Det synes jeg er langt ude. Og desuden kan disse kvinder jo blive straffet. Det er jo ofte den mand, der laver vagtplaner, udbetaler løn, bestemmer hvem der skal have lønforhøjelser. Det er ikke omkostningsfrit at sige nogen imod, der har så stor magt over din hverdag.

Det var det personlig niveau. Hvad med arbejdspladsniveau?

Der tror jeg igen (og det hænger jo lidt sammen med det politiske), at vi er nødt til at gøre noget, der gør, at arbejdsgivere tager et større ansvar for systemet på arbejdsmarkedet. Problemet er, at mange arbejdsgivere ikke vil anerkende, at det er et problem på arbejdsmarkedet. De siger, at det noget, der næsten aldrig sker, noget der næsten aldrig forekommer, og det er ikke normalt. Sådan er virkeligheden bare ikke. Det er et rigtigt stort problem, som piger og kvinder oplever i deres hverdag. Derfor er man som arbejdsgiver nødt til at have regler om seksuel chikane, ligesom man har regler om, hvor mange pauser man må have, og at der skal være et stillads, når du skifter vinduer. Der skal være den nødvendige infrastruktur på arbejdspladsen, for at forebygge seksuel chikane, så man anerkender, at det er et problem.

Kan du beskrive en mulig infrastruktur?

Det kunne f.eks. være noget så simpelt som at have en personalepolitik. Særligt internationale virksomheder, har interne regler, fordi de er blevet pålagt dem i andre lande, og her sørger man altså for, at hvis en person har mere end ti personer under sig, så får vedkommende uddannelse i f.eks. seksuel chikane, så du ved, hvad du skal gøre. Det kan være, at der er en særlig person, som er en kvinde, som man kan betro sig til, og at man kan anmelde anonymt. Du kan have fastlagt på forhånd, hvad sanktionerne er, hvis seksuel chikane bliver anmeldt. Kvinderne er altså sikre på, at der bliver handlet, hvis de melder det.  Det kan f.eks. være, at hvis, du har oplevet seksuel chikane, så bliver udøveren bortvist med det samme. Så tror jeg, at man har mere ro i maven til at anmelde sådan en sag, end hvis man pludseligt møder den samme person igen mandag morgen.

Der er så mange ting, man kan gøre. Det her er, hvis vi taler kollega til kollega eller arbejdsgiver til kollega. Man kan jo også opleve det i kunderelationer eller borger-relationer. Det kan være, at der er en borger, der bliver ved med at tage på sygeplejerskerne. Så kan man lave en regel om, at man altid går to ind, eller at der også kommer en mand ind, så det bliver mindre ubehageligt for kvinden. Det er næsten lige meget, hvor man starter, fordi i dag har man jo næsten ingenting, så enhver forbedring ville være et stort skridt i den rigtige retning.

Det var arbejdspladsniveau. Hvad med det politiske niveau?

Det handler om at skærpe arbejdsgiveransvar. I virkeligheden er seksuel chikane behandlet i Ligebehandlingsloven. Det er en god EU-lov fra 2002, som bygger på Ligestillingsdirektivet fra 1978, der meget klart definerer, hvad seksuel chikane er, og som tager højde for både det fysiske og det verbale. Men ligebehandlingsloven forpligter kun arbejdsgivere. Dvs. at hvis din kollega, f.eks. en underordnet eller en mellemleder (det er jo oftest i disse relationer, at seksuel chikane begås), der har begrænset personaleansvar, gør det overfor en medarbejder, han har under sig, så går arbejdspladsen fri for ansvaret. Normalvis fordi arbejdsgiveren ikke vidste, at det skete. Du har altså en rigtigt god lov, der er meget svær at bruge, fordi arbejdsgiveren eventuelt ikke var til stede, eller er klar over problemet. Derfor er han ikke forpligtet til at gøre noget ved problemet og slipper meget let ud af det. Hvis man til gengæld ser på eksempler fra England, hvor man har skærpet arbejdsgiverinddragelsen, så hvis ikke arbejdsgiveren har ført effektiv tilsyn og  kontrol, så er det også hans ansvar, at det er sket. Hvis han ikke har gjort alt, hvad han kunne for at undgå det, så er det også hans ansvar, hvis det finder sted. En af måderne, man kan omgå problemet i England, er, at arbejdspladsen gør noget forebyggende, fordi risikoen for senere at blive mødt med en mulig sag om seksuel chikane er for stor.

Det så vi gerne, at man også indførte i Danmark. Man udvider arbejdsgiverens ansvar og hjælper dermed til at anerkende seksuel chikane som en del af det danske arbejdsmarked. Det er et kæmpe problem, hvis op mod 25 procent af HKs medlemmer har oplevet seksuel chikane på arbejdspladsen - forestil dig hvor mange, der så har oplevet seksuel chikane i løbet af et helt arbejdsliv. Så er det jo ikke en usædvanlig hændelse, vel? Det kan godt være, at man ikke har fået en hånd op under kjolen, men så kan man have oplevet, at seksuelle tilnærmelser sker som en naturlig del af arbejdslivet. eller at der er en magtrelation, der bruges seksuelt. Altså sex som pression. Og det tror jeg, at rigtigt mange kvinder kan nikke genkendende til, og de kan være nervøse for at sige fra i den relation, på grund af de konsekvenser, det kan have.

Jeg tænker, at mange af de situationer du beskriver, og når du snakker lederniveau, kan jeg forestille mig, at vi snakker om mænd. Vi snakker primært om mandlige ledere, og vi snakker om en kultur, der primært er præget og defineret af mænd. Det er her et initiativ som #MændTaler prøver at sætte fokus på mænd på som positive aktører i ligestilling. Vi taler ofte om, hvad kvinderne kan gøre. Det er forståeligt, fordi empowering er en stor del af løsningen. Men det er vel også kun en del af løsningen: vi skal også have nogle mænd, der opfører sig ordentligt, opfører sig anstændigt og behandler folk ligeværdigt. Hvad tænker du om den problematik?

For det første oplever vi også, at der er kvinder, som begår seksuel chikane overfor mænd, eller at det er to af samme køn, der er biseksuelle eller homoseksuelle. Jeg siger ikke, at det kun er mand til kvinde - det foregår i alle seksuelle konstellationer.

Jeg tror, at mænd har en kæmpe rolle at spille. Jeg havde for et års tid siden et medlem, hvor arbejdspladsen havde gjort, hvad de skulle. Hun havde oplevet, at hun var blevet skubbet op i et hjørne og var blevet berørt af den her mandlige kollega, der var en del år ældre end hende, og som også stod for at lære hende op. Hun oplevede, at selvom hun bad ham om at lade være - hun var meget sej faktisk, og hun var ret ny og ret ung og bad ham lade være og gå væk - så blev han ved med at jage hende på arbejdspladsen. Hun sagde det så til nogen af hendes kvindelige kollegaer, at han havde gjort det her, og jeg synes, at det var ret ubehageligt, og jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre. Og så havde hendes nærmeste kvindelige kollegaer sagt: “jamen sådan er han. Der er rigtigt mange, der har prøvet det før dig, du må bare prøve at undgå ham.” Og hun kunne ikke undgå ham. Han opsøgte hende, og det gjorde han de steder, hvor der ikke var andre. Han gjorde i lagerhallen, eller hvor det nu kunne være, hvor de andre ikke så det. Og så sagde hun det til sidst til en af sine mandlige kollegaer, og han reagerede perfekt og sagde: “det skal være løgn, det skal vi gøre noget ved. Du er nødt til at sige det til din tillidsrepræsentan.” Hun ville ikke sige det til sin tillidsrepræsentant. Hun var sindssygt bange, men han vil gerne gå med. Han sagde: “Jeg kender dig, og jeg ved, at du ikke har gjort noget forkert, og det der skal du simpelthen bare ikke lade slippe.” Og han gav hende ligesom modet til, at de sammen meldte, det hun havde oplevet til tillidsrepræsetanten og HR. Jeg tror, at det betød helt vildt meget, at det var en mand, der var med til at sige: “det du har været udsat for, det er fuldstændigt forkert”. Også fordi, at når hendes kvindelige kollegaer bagatelliserede det lidt, så blev hun i tvivl om, at det hun oplevede overhovedet var så grænseoverskridende, som hun frygtede, at det var. Så jeg tror, at mænd skal med. Mit indtryk er, at mange mænd har været meget overraskede over, at det var så stort et fænomen det her, og har været overvældede over, hvor mange af deres veninder eller kærester, der har oplevet det her i deres hverdag. Fordi det er noget, de ikke nødvendigvis har oplevet før. Og derfor kan mænd spille en meget stor rolle i at bakke kvinderne op og hjælpe dem med, at det, de bliver udsat for, ikke er okay, og at man skal handle på det, og at de gerne vil hjælpe dem med at handle på det og stå ved dem og sige: “Det du har oplevet er forkert, og jeg vil gerne hjælpe dig med at anmelde det og stå ved din side, når du skal fortælle det”. Det, at der er en mand, der tror på, at det der er sket er sandt, vil give dig mere magt eller mere mod til, at kvinder gør mere ved det.

Du siger, at mænd har været overrasket over #MeToo-kampagnen eller overrasket over at blive oplyst om omfanget. Hvad tror du har gjort det?

Jeg tror ikke, at det er noget,  man har delt så meget som kvinde. Jeg tror, at rigtigt mange har taget det som det at være en del af arbejdsmarkedet eller at have det sjovt i nattelivet, at mænd tager på en. Det er the cost of doing business og så er der nogle piger eller kvinder, der taler med hinanden og bekræfter hinanden i, at det er forkert og prøver at hjælpe hinanden med at gøre noget ved det. Men jeg tror at det at komme ud til den næste kreds, som er ens kæreste eller mandlige venner, det tror jeg er de færreste situationer, hvor det er kommet så langt ud. I forvejen er det sjældent nok, at kvinderne taler med hinanden om det, og at mænd bliver inviteret ind i samtalen, det tror jeg simpelthen ikke er sket for rigtigt mange. Så er der selvfølgeligt undtagelser, men jeg tror sådan generelt, og det er mit indtryk, at når jeg selv har talt med venner og kvinder og kollegaer og min egen mand, så er de da blevet enormt overraskede over, hvor mange kvinder, der har været udsat for diskrimination af den ene eller den anden art.